(Courriels de diversion: <resplendirais@tabou-rongent.com> <percheront@demotivation-recrutant.com> <gabarits@percevrai-suralimentes.com> <supposant@ressoudaient-residuelles.com> <oppresseras@regentee-accorde.com> <tisses@pochee-urgees.com> <invariabilite@transcoderions-deposent.com> <nichiez@microfilmerais-reboises.com> <contre-attaquais@paraissait-cartonnerai.com> <rebattraient@allechait-denonceras.com> )
jdd wrote: > Jean-Come Charpentier wrote: > >> La typographie a des règles, certaines absolues, d'autres plus >> souples. Il s'agit bel et bien d'une loi. La seule différence avec >> celle des codes pénal et civil c'est que l'on n'aura pas à craindre la >> prison si on ne la respecte pas. > > ce n'est pas une loi. IL y a deux sortes de lois, les lois humaines dont > le non respect expose à des sanctions et les lois... naturelles que l'on > ne peut pas ne pas respecter (comme la chute des corps). > Si tu veux. J'employais sans doute le terme de loi dans un sens trop large (comme celui des lois de l'hospitalité par exemple). On va évacuer les choses qui ne fâchent pas :-) > >> Cela dit, je dispose de trois livres de typographie française de >> référence (le guide des règles de typo à l'Imprimerie Nationale, le >> Perrousseaux et le guide Romand). Pas de pot, ils sont tous les trois >> d'accord pour dire qu'il *faut* accentuer les capitales sauf dans des >> cas vraiment très particuliers. > > j'ai en main une exemplaire de la collection "Bouquins" De Robert > laffont, qui n'est pas spécialement un petit éditeur, qui n'a pas l'air > d'accentuer les majuscules (pas facile à vérifier, il n'y en a pas > tellement :-) J'ai douze bouquins de cette collection et sur ces douze exemples, les capitales sont accentuées (sauf le A accent grave isolé). C'est assez vite vérifié, il suffit de ne regarder que le premier mot de chaque paragraphe. > > Non, l'algorithme de crénage est plus qu'une rigolade. Il suffit juste > >> de comparer deux à deux (éventuellement trois à trois pour les >> ligatures) les caractères adjacents et de prendre les décisions de >> ligature et de crénage de temps en temps. C'est, par exemple, >> *beaucoup* plus simple que la vérification orthographique à la volée. >> L'écueil principal tient à l'utilisation quasiment sans partage des >> fontes true type dans ce genre de logiciels qui ne possède pas ces >> informations. > > > c'est dû surtout à la définition des écrans (1024 point en largeur de > page) qui ne permet pas les modifications. Il est donc très délicat de > représenter à l'écran des fins de ligne correctes en tenant compte du > crénage (même si on ne cherche pas à l'afficher) Quant ai-je dit que c'était à l'utilisateur de faire ce travail ? Ce serait proprement inhumain ... c'est le logiciel qui devrait le faire automatiquement. > > pas d'accord. Le contenu des titres est un problème de contenu, pas de > typographie. Tu as le droit de ne pas être d'accord. C'est un conseil, pas franchement une règle. Je poserais plutôt la question dans l'autre sens : pourquoi mettre un article ? Les titres longs posent généralement beaucoup de problème donc si on peut raccourcir ! Evidemment, si on a une mise en page qui s'accomode sans problème de titres longs, il n'y a pas vraiment de raison de se priver des articles. Cela dit le contenu de « L'utilisation du logiciel » ou « Utilisation du logiciel » me semble quand même très proche :-) Après, il faut vraiment voir au coup par coup « L'Académie » et « Académie » n'ont plus du tout le même sens : l'article peut devenir obligatoire. > >> Contrairement à une opinion courante, ce n'est absolument pas >> invisible à la lecture. L'oeil humain voit très bien tout cela, c'est >> le cerveau qui est incapable de le décrire. > > très difficile en relisant sur papier de distinguer les différences > d'espacement dues à la justification et celles dues aux espaces Non, j'insiste. Tu ne verra pas la différence ponctuellement. Ta fatigue oculaire (et intellectuelle) verra la différence sur un texte important. En plus, sans respect du gris typo et (encore pire) sans césure), non seulement les espaces justifiantes se voient mais elles se voient vraiment trop : c'est franchement horrible sur certaines lignes. >> Ouaahh ouuuh ! Celle-là, il faut que je la poste sur la liste de >> diffusion typo :-) > > > tu peux. les professionnels sont souvent imbus de leur savoir, [...] C'est bien pour cela que je disais vouloir la lancer sur cette liste. J'imaginais juste les réactions. Bon, je ne le ferai pas, après réflexion, c'est trop gros donc cela ne provoquerait sans doute pas beaucoup de réactions. Dommage. Cela dit, ils sont sans doute imbus de leur savoir comme beaucoup de personnes détenteurs d'un savoir. M'en fous. Je les laisse se gargariser et j'écoute ce qu'elles disent ce qui est très souvent fort intéressant et instructif. > > Beaucoup de choses se font par habitude et sont préférées parce qu'étant > habituelles elles ne choquent pas. Pour le non respect des règles de typographie, les choses ne se sont pas du tout passer comme cela. Les vrais coupables sont en premier lieu la machine à écrire qui nous à légué les capitales non accentuées (parce que les européens continentaux n'ont pas été foutu d'imposer leurs vues) et le soulignement parce que mettre quelque chose en évidence avec une machine-à-écrire, ce n'est pas du gâteau. Le coup de grâce a sans doute été apporté par Word dont la principale préoccupation est de caresser l'utilisateur dans le sens du poil. Pour apporter de l'eau à ton moulin, c'est même encore pire que cela. Exemple vécu 36000 fois : lorsqu'on intègre une formule à l'intérieur d'une ligne, il faut tasser au maximum cette formule pour ne pas détruire l'interlignage. Word ne pouvait pas le faire donc tous les profs du secondaire du monde ont commencé à placer des formules beaucoup trop hautes à l'intérieur des lignes. Aujourd'hui, on en est à la situation inverse : les gens sont généralement choqués par la présence de formules tassées et trouvent cela « moche ». C'est très difficile de lutter contre : l'importance de l'interlignage est quasiment inconnue. > il n'y a aucune espèce de raison pour que des "règles" (et non pas des > lois), mises en place par tâtonnement au début de l'impression soient > valables sur un écran d'ordinateur ou une page A4 (qui n'est pas du tout > le format d'un livre). Je crois que l'on commence à mal interpréter ce que j'ai dit. Je ne parle absolument pas des écrans. Il faut sans doute des règles pour améliorer la lecture mais le support étant tellement différent, on ne peut pas faire un copié-collé des règles typographique. Il me semble que des typographes se sont déjà penchés sur la question. L'impression sur une page A4 n'est pas fondamentalement « interdite ». Le problème c'est que ce n'est pas franchement adapté. En l'occurrence, les règles (très importantes et là, il y a même des preuves avec des expérimentations de psychologues) sont la limite du nombre de caractères par ligne et la hauteur d'interligne par rapport à la longueur de la ligne (tout cela revenant à choisir la bonne fonte dans la bonne taille). Avec le format A4, soit on compose en très gros (style bouquin pour enfants), soit on se fait des marges gargantuesques (j'aime bien en fait), soit on compose sur deux colonnes. La dernière solution (celle que j'utilise) est d'imprimé sur du A4 et de faire joujou avec le massicot ensuite. >> c'est dans ce genre de situations que l'utilisateur va augmenter ou >> diminuer la taille d'ue image pour que TeX arrêt de gueuler. > > non. Si. > exemple: je trouve que l'image que TeX rejette à la page suivante car > elle ne tient pas serait mieux dans la page courante. Cette image a une > taille que j'ai choisi au hasard, car comment choisir? Admettons que tu utilises TeX pour faire ce genre de constructions. Ce que tu dois te dire c'est que contrairement à ce que tu penses, l'image est mieux là où elle est. Ce n'est pas vraiment à toi de choisir. > je la diminue donc un peu. > > Du coup elle change de page, une partie du texte aussi, Non. Pour ce genre de manipulations, il faut absolument utiliser des flottants. Vouloir manipuler de grandes illustrations sans utiliser le mécanismes des flottants c'est se mettre à coup sûr dans des situations difficiles, voire ingérables. Si on veut absolument que l'image soit à la même page, et qu'on ne veut pas de flottant, la moins pire des solutions est plutôt de modifier le texte pour que la figure puisse faire son nid. > > ce genre de travail, TeX ne peut pas le faire (et ce n'est pas de sa > faute). Quoi ? gérer des flottants ? Il y a une grande discussion en ce moment pour voir comment améliorer l'algorithme de placement des flottants (ce sera normalement dans LaTeX3) mais pour les cas courants, il se débrouille infiniment mieux que l'utilisateur. Si je voulais partir dans un grand élan philosophique, j'aurai tendance à dire que la première faute d'un utilisateur de traitement de texte, c'est de vouloir contrôler entièrement sa mise en page. Sauf être un typographe, c'est la cata assurée. Je ne suis pas typographe, si LaTeX m'envoie la figure sur l'autre page, soit je ferme ma gueule tout de suite, soit je modifie légèrement le texte (ou la figure mais j'aime moins) et si cela ne marche toujours pas, je déclare LaTeX vainqueur. > Même moi, je ne sais pas avant davoir essayé quelle est la > taille d'image la meilleure. J'ai ce problème à longueur de journée. Je > le résoud souvent en découpant le document en documents plus petits... Je ne me pose quasiment pas la question. J'inclue la figure pour qu'elle flotte et basta. Si le résultat me semble vraiment catastrophique, je vois le problème en toute fin de travail, lorsqu'il n'y aura plus aucune modification du texte. C'est d'ailleurs la grande force d'un système non wysiwyg. Je sais bien que je livre un combat sans doute perdu d'avance mais le concept même de wysiwyg pour composer un ouvrage est un non sens. Cela oblige l'utilisateur (même malgré lui) à s'occuper de la forme et non du fond. La composition d'un ouvrage est un travail logique et non artistique. Le côté artistique, c'est à la rigueur la page de titre. > simplement que je veux ce livre tout de suite, pas dans deux ans. Toute > règle qui retarde la sortie d'un livre comme celui-là rends le livre > inutile (l'OOo d'il y a trois ans, c'était quoi?) J'ai du mal à appeler cela un livre. Il est sans doute très bien fait, très certainement d'une très grande utilité, très claire pour comprendre comment se servir d'OO, etc. mais s'il devait être édité tel quel en librairie, je ne l'acheterai certainement pas. Il est très bien, imprimé et placé dans des feuilles plastiques dans un classeur (j'ai une bonne trentaine de classeurs de ce type). Mais ce n'est pas un livre. > par contre, La Pléiade, c'est très bien typographié :-) C'est souvent cité en référence. Remarque que le contenu n'est pas mal non plus. Allez. Promis, j'essaie de passer à Ramonville samedi prochain pour en discuter de vive voix et on fait une petite pause sur la liste. Jean-Côme Charpentier -------------------------------------------------------------------- Les listes de diffusion occultes: <URL:http://www.CULTe.org/listes/>