(Courriels de diversion: <urgees@invariabilite-transcoderions.com> <deposent@nichiez-microfilmerais.com> <reboises@contre-attaquais-paraissait.com> <cartonnerai@rebattraient-allechait.com> <denonceras@intelligibles-rebiffee.com> <crachin@concentrationnaires-arraisonneras.com> <redemptrice@comptabiliserent-defraîchisse.com> <irreligieuses@vinrent-gauchisant.com> <bloquerez@flânant-conformera.com> <quintuplait@defilerent-fiancerait.com> )


jdd wrote:
> Jean-Come Charpentier wrote:
> 
>> OpenOffice ne peut absolument pas pondre quelque chose de correct d'un 
>> point de vue typographique. Pour tout dire, je doute qu'un logiciel 
>> wysiwyg puisse le faire.
> 
> 
> je ne vois pas pourquoi (je ne dis pas que c'est fait :-).

   Parce que les règles de base de la typographie (gris typo et 
interlignage) ne sont pas pris en compte. Pour l'interlignage, cela 
devrait pouvoir être possible, pour le gris typo c'est (à mon avis) 
définitivement foutu pour les raisons que j'expliquais dans mon message 
précédent.

> De plus la 
> typographie n'est pas une loi et les ouvrages les mieux composés 
> diffèrent beaucoup quand leur typographie - en particulier la typo 
> anglaise et la typo européenne sont assez différentes, l'une est-elle 
> meilleure que l'autre?

   La typographie a des règles, certaines absolues, d'autres plus 
souples. Il s'agit bel et bien d'une loi. La seule différence avec celle 
des codes pénal et civil c'est que l'on n'aura pas à craindre la prison 
si on ne la respecte pas.
   Il est évident que si je devais composer un ouvrage en anglais, la 
première chose que je ferai serait de me procurer un bon bouquin de typo 
anglo-saxonne. Ce n'est pas parce que les règles diffèrent d'un pays à 
un autre que ce ne sont pas des règles.
   D'autre part, les règles absolues citées en début de message sont 
communes à toutes les écritures alphabétiques (pour les autres, j'avoue 
mon incompétence).

> 
>>   Les capitales sont accentués (bon point, ne pas le faire est une 
>> faute assez fréquente et qui m'a fait gagner plein de paris).
> 
> 
> l'accentuation des capitales est un sujet controversé. L'informatique ne 
> facilite pas la chose, la capitale accentuée étant inaccessible d'un 
> clavier normal et codée différemment selon les systèmes (quand elle 
> existe).

   Il s'agit d'une règle assez souple car elle est susceptible d'entrer 
en collision avec d'autres règles plus importantes. Exemple : si la 
fonte utilisée possède des capitale de hauteur importante, 
l'accentuation de celles-ci peut provoquer l'abandon de l'interlignage. 
Dans ce cas, pas d'hésitation, on n'accentue pas. On peut même se poser 
la question de savoir si on n'accentue pas tout court (y compris les 
minuscules)
   Cela dit, je dispose de trois livres de typographie française de 
référence (le guide des règles de typo à l'Imprimerie Nationale, le 
Perrousseaux et le guide Romand). Pas de pot, ils sont tous les trois 
d'accord pour dire qu'il *faut* accentuer les capitales sauf dans des 
cas vraiment très particuliers.

>>   Les auteurs n'ont pas eu le mauvais goût de faire à la fois un retrait
>> d'alinéa et des sauts entre chaque paragraphe.
> 
> 
> ce point est également bizarre. La règle qui veut que l'on ne fasse pas 
> de retrait pour le premier paragraphe après un titre est inégalement 
> respectée (je viens de vérifier dans ma bibliothèque :-), et jamais à ma 
> connaissance par les traitements de texte bureautiques.

   Il s'agit d'une règle de typo anglo-saxonne (controversée 
outre-atlantique en plus). C'est plutôt un bon point que les traitements 
de texte ne l'appliquent pas (enfin, ce serait un bon point si la 
version anglaise ou américaine de ces traitements de texte l'appliquait. 
Je ne sais pas ce qu'il en est.) Cela dit, ce n'est pas ce que je disais 
en parlant de retrait+saut entre chaque paragraphe.

> 
>>   Le gris typographique est massacré. C'est à la fois la faute des 
>> auteurs qui n'ont pas fait une seule césure pour l'ensemble du texte 
>> et la faute d'OpenOffice qui, de toutes façons ne sait sans doute pas 
>> le gérer correctement.
> 
> ce n'est plus vrai depuis bientôt un an. Difficile de vérifier la 
> qualité d'un moteur de césure quand on est pas un spécialiste, mais le 
> moteur existe.

   Oui. Dans le document donné, cette faute ne pouvait pas être imputé 
au logiciel mais aux utilisateurs. Cela dit, l'option par défaut devrait 
être de faire des césures, et non le contraire. Toujours pareil, il est 
illogique de devoir faire des efforts pour avoir un résultat correct et 
pas d'effort pour avoir un résultat incorrect alors que le contraire 
aurait été tout aussi facile à implanter dans le logiciel.

> 
>  C'est lié à ma remarque sur le wysiwyg précédent :
> 
>> les algorithmes permettant de gérer ce point *essentiel* de la 
>> typographie nécessite des calculs très lourds, donc certainement 
>> contradictoires avec un affichage à la volée.
> 
> 
> plus vrai avec les PC puissants actuels. D'ailleurs la mise en service 
> du soulignement des fautes et de la césure ne ralentit pas visiblement OOo

   L'algorithme de césure des mots ou de la recherche des faites 
d'othographe est une douce rigolade (en terme de complexité 
informatique) avec celui du respect du gris typographique. Je maintiens 
toujours mon impression.

> 
>>   Le texte ne présente aucune ligature, c'est dommage mais non 
>> obligatoire et aucun crénage (éloignement ou rapprochement de certains 
>> couples de lettres), c'est *très* dommage et obligatoire.
> 
> ca c'est demandeur en temps machine, par contre, et effectivement 
> impossible en WIWIWYG avec les définition actuelles des écrans..

   Non, l'algorithme de crénage est plus qu'une rigolade. Il suffit 
juste de comparer deux à deux (éventuellement trois à trois pour les 
ligatures) les caractères adjacents et de prendre les décisions de 
ligature et de crénage de temps en temps. C'est, par exemple, *beaucoup* 
plus simple que la vérification orthographique à la volée.
   L'écueil principal tient à l'utilisation quasiment sans partage des 
fontes true type dans ce genre de logiciels qui ne possède pas ces 
informations.

>>   Les titres sont composés avec des articles (par exemple « Les 
>> tableaux », « Le correcteur orthographique »). C'est une faute.
> 
> 
> discutable

   Comme toutes les règles de typographie. On a le droit (juridiquement) 
de ne pas les respecter. Que l'on ne vienne pas dire ensuite que le 
document suis les règles de typographie.


> 
>> pas la distinction automatique entre une formule hors-texte et une 
>> formule dans le texte, ce qui oblige l'utilisateur à faire un effort 
>> pour obtenir le bon résultat (en toute logique, il faudrait faire un 
>> effort pour obtenir la présentation fautive)
> 
> il la fait. mais l'éditeur est loin d'être parfait, c'est même à mon 
> goût un des points faibles de OOo.

   Evidemment, je ne connais pas la bestiole, j'ai juste lu la 
documentation. L'éditeur me semble en tout cas infiniment meilleur que 
celui de Word (s'il n'a pas évolué de façon *très* significative depuis 
6 ans).

>>   Oui, il intègre sans doute certaines règles mais je doute (par 
>> exemple) qu'il connaisse les différents types d'espaces (espace fine, 
>> espace moyenne, espace forte, espace justifiante chacune insécable ou 
>> non). Je dirai (mais je suis tout prêt à me faire démentir) qu'il ne 
>> connait que l'espace justifiante (sécable ou insécable). Rien qu'avec 
>> cela, c'est largement foutu pour repecter la typo française.
> 
> je ne voudrais pas dire de bêtise, mais je crois qu'on peut faire la 
> distinction, mais ce n'est pas automatique, donc largement infaisable 
> (invisible à la relecture)

   Bon, mettons que cela soit possible (de toutes façons, c'est très 
certainement possible puisqu'on peut dire de placer un espace blanc avec 
une taille spécifiée après chaque caractère. En pratique, cela ne sert à 
rien. Il faudrait que l'utilisateur passe son texte mot par mot pour 
voir les emplacements où il faut ce type d'espace.
   Contrairement à une opinion courante, ce n'est absolument pas 
invisible à la lecture. L'oeil humain voit très bien tout cela, c'est le 
cerveau qui est incapable de le décrire. Pour le cerveau, cela se limite 
à une plus grande facilité de lecture. Cela n'a aucune importance si on 
écrit une lettre de une ou deux pages à sa tante Hortense, cela a une 
importance très grande si on compose un ouvrage en tant soit peu volumineux.

> 
> De toute façon, OOo _n'est pas_ un programme de typographie. Il est 
> surtout prévu pour rédiger des rapports, pas de livres.

   Voilààà. Là je suis entièrement d'accord. Heuuu, des rapports pas 
trop longs alors. Hein ?

> 
> n'oublions pas que la typographie n'est qu'une manie d'imprimeurs, 
> sujette à de nombreuses variantes [...]

   Ouaahh ouuuh ! Celle-là, il faut que je la poste sur la liste de 
diffusion typo :-)

> 
> De plus il y a de moins en moins de spoécialistes en typo, tous les 
> livres et journeaux étant dépendants de logiciels plus ou moins bons à 
> ce niveau (TeX est excellent dans certains domaines, mais pas dans tous).

   En typo, il est excellent. Comme logiciel de mise en page, il n'est 
pas fait pour, même s'il est suffisamment souple pour qu'on puisse le 
torturer. Pour des livres, TeX est un très bon choix. Pour composer un 
journal du type « Le Monde », c'est certainement beaucoup plus 
discutable (ou alors par petits bouts réassemblés ensuite avec un autre 
logiciel).

> 
> Par exemple, dans un document contenant beaucoup d'images, agrandir ou 
> diminuer un peu la taille d'une image peut souvent énormément améliorer 
> ou détériorer la mise en page, mais ne peut être faite qu'à la main... 
> et détruit donc la compo automatique.

   Non. C'est au logiciel de s'adapter. Il ne fait absolument aucun 
doute que la composition ne peut pas être menées de A à Z par un 
ordinateur (ils sont vraiment trop bêtes) mais les bases doivent être 
respectées ou bien le logiciel doit avertir que ce qui est demandé ne 
peut être réalisé sans enfreindre telle ou telle règle. C'est ce que 
fait TeX et c'est dans ce genre de situations que l'utilisateur va 
augmenter ou diminuer la taille d'ue image pour que TeX arrêt de gueuler.

> 
> S'agissant d'oeuvre éphémères (qui relira ce livre dans 20 ans?), ces 
> efforts me paraissent largement vains...

   La majorité, ou pas loin, de mes livres (hors informatique) ont plus 
de 15 ans. Avant j'étais trop jeune et trop désargenté pour en acheter 
beaucoup. Donc dans 5 ans, la majorité auront plus de 20 ans, sauf à en 
acheter énormément d'ici là. J'en ai une bonne cinquantaine, je pense, 
qui ont plus de 60 ans et une bonne dizaine plus de 150 ans. Je les 
relis avec bonheur et je bénis le fait que les règles de typo aient été 
respectées.
   En ce qui concerne le livre particulier dont il est question. Je ne 
vois pas en quoi le fait qu'il sera très certainement oublié dans 20 ans 
oblige à le composer sans respecter certaines règles typographiques. 
Cela dit, l'exemple est biaisé. Le livre sur OO est évidemment composé 
avec OO ... qui n'est pas vraiment fait pour cela même s'il veut le 
faire croire. L'objectif de OO est de faire voir que ce qui était 
possible de faire avec Word l'est également avec lui : il ne va pas 
quand même indiquer qu'avec ce genre de logiciels on ne peut pas 
produire de documents respectant le minimum de typographie. Pas fou la 
guêpe !

   Jean-Côme Charpentier


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