Re: Je suis CALME ! (moi aussi)

["Manuel Leclerc" <manuel.leclerc@alussinan.org>]

Jean-Come Charpentier a écrit :

> Manuel Leclerc wrote:
>
> > Il y a, à mon sens, deux problèmes :
> >
> > 1) utilisation "trompeuse" de la GPL. RedHat _écrit_ que sa
> > distribution est placée sous GPL et interdit en même temps copie,
> > distribution, et même _utilisation_ sans signer un contrat payant
> > (par poste et an).
>
>    S'ils disent effectivement *exactement* cela, nous sommes
> d'accord, c'est un mensonge

S'ils disaient "exactement" cela, nous ne serions pas en train
d'en discuter. C'est plus subtil.

Ce qu'ils placent sous GPL, c'est l'oeuvre collective qu'est
la distribution. Le copyright d'une oeuvre collective et le
copyright des oeuvres contenues sont deux choses différentes.

Il y a des restrictions sur la re-distribution de l'oeuvre
collective, notamment à cause de la "marque déposée".
Mais il peuvent parfaitement ajouter des clauses supplémentaires
à ce qui est permis ou interdit par la GPL, puisqu'ils sont les
seuls détenteurs des droits sur l'oeuvre collective.

Par ailleurs, pour obtenir les binaires, il faut signer un
contrat et le fait de le signer semble être une manière
"volontaire" de renoncer à certaines libertés données par la
GPL sur l'oeuvre collective (comme le droit d'utiliser l'OS
sur X machines).

Bien sûr, on peut envisager le cas de quelqu'un payant
la licence annuelle pour recevoir les binaires, puis
rompant le contrat, mais le problème se repose
à l'identique pour avoir les "updates". Ou envisager le cas
d'ISOs obtenu "je ne sais comment". La question des droits
rééls de re-distribution de ces ISOs est un peu floue.

Toujours est-il que les utilisateurs de RHEL payent par an
et par machine, que ça fonctionne du tonnerre (chez RH, les
dollars pleuvent en ce moment) mais que la RHEL est "sous GPL".

> et je pense qu'on doit même pouvoir les attaquer.

Non, ils ne violent aucun copyright existant.

> S'ils disent par contre que ce qui va être installé [make]

Ne pas confondre copyright de la distribution et copyright
des composants élémentaires, sur lequel ils ne peuvent
évidement rien faire.

Bon, RMS a semble-t-il déclaré qu'il n'y avait aucun
problème de GPL avec RedHat. Pas la peine d'épiloguer, je
crois avoir dit ce que j'avais à dire.

> > [...]
> >
> > 2) RedHat brandit fièrement l'étendard de la philosophie "Open
> > Source". Quand ils sont accusés de faire une distribution non
> > libre, ils répondent "pas du tout, les sources sont disponibles !".
>
>    Ben oui, c'est plus ou moins la définition de l'OpenSource ...
> qui n'est pas la GPL. RMS le répète à longueur de conférence.

Hum. J'ai eu tort d'utiliser le mot Open Source. Un Logiciel Libre
est un Logiciel Open Source, et vice versa. Ce que je voulais dire,
c'est que je trouve choquant la réponse "nous ne sommes pas
propriétaires, les sources sont disponibles". J'ai toujours
considéré qu'un logiciel libre, on pouvait librement l'utiliser
y compris dans sa forme binaire. Mais bon, une marque déposée plus
un contrat pour avoir le droit d'avoir les updates, et on retombe
dans un schéma assez classique de "vente d'une licence d'utilisation
par siége". Mais effectivement, aucune licence ne semble violée,
dans son texte en tout cas...

> > [...]
> >
> > Attention : il n'est pas nécessaire d'inclure des logiciels
> > propriétaires dans la distribution. Il suffit d'être seul à
> > posséder un copyright sur le travail d'assemblage et
> > d'organisation que constitue la distribution, (et ajouter
> > quelques logos et marques déposées ne fait pas de mal).
>
>    Ben oui, cela me semble normal, enfin tout au moins permis.
> Si une boîte développe des outils non libre pour automatiser
> une installation, elle a le droit de ne pas mettre ces outils en
> GPL ? RMS dirait sans doute que c'est mal mais je ne pense pas
> qu'il ferait autre chose de plus. Du coup, l'intégralité de la
> distribution n'est plus librement diffusable. En revanche, tout
> le code GPL l'est évidemment.

Mais il n'y a pas de composants non libres dans une RHEL, pour ce
que j'en sais. L'EULA précise "With the exception of certain image
files identified in Section 2 below, the license terms for the
components permit Customer to copy, modify, and redistribute the
component, in both source code and binary code forms."

Donc ce n'est pas un problème d'installeur, c'est juste qu'il
suffit de mettre des images et des marques déposées dont on
est le seul propriétaires des droits pour pouvoir à la fois
dire "c'est sous GPL" et en même temps "consultez votre
avocat si vous re-distribuez".

> > Surtout si l'intransigeance est pour le moins sélective.
> > Tant que je n'aurais pas lu un commentaire clair de RMS
> > sur la RHEL, ce point me semblera, au minimum, entouré
> > d'un léger flou.
>
>    Décidemment, vous faites vraiment une fixation sur ce
> point !

C'est vrai. Ce n'est pas le lieu pour en parler, mais je
peux quand même vous dire que je considère ce que fait
Red Hat comme quelque chose de très important, car il
est question d'argent, beaucoup d'argent, et de la
manière dont cet argent est gagné à l'aide de
logiciels libres.

> Rejeter tout ce que fait Stallman parce qu'il n'a jamais dit
> (d'après vous, moi, je n'en sais rien) de mal de RedHat
> concernant sa licence, c'est un peu fort quand même.

Non, mon avis personnel sur RMS n'a rien à voir avec cette
histoire de RHEL. C'est juste que son profil bas sur cette
affaire correspond à l'image que je m'en fais.

> > Mes points d'interrogations signifiaient "Je ne vois pas
> > le rapport". Je vous disais que celui qui n'est pas d'accord
> > avec un nom doit demander aux autres d'utiliser un nouveau
> > nom en présentant des _arguments_.
> >
> > Je cite RMS :
> >
> > <quote>
> >
> > I ask you to call the system GNU/Linux so you can help inform the
> > system's users that it exists because of the GNU Project's
> > idealism. Users who know that will probably take a look at our
> > views, and some of them will agree. Later on, they may stand up
> > for freedom.
>>
>> </quote>
>>
>> Ca me paraît très clair.
>
>    Ben moi aussi. Il y a bien un argument non ? Donc Stallman
> répond à vos désirs :-)

Ce n'est pas un argument, c'est une explication. Ceux qui ne sont
pas d'accord avec la demande de RMS pourrait tout aussi bien vous
expliquer qu'ils ne veulent pas du nouveau nom car il donnerait
une connotation idéologique qu'ils ne veulent surtout pas voir
associer à l'OS.

Mais les arguments, c'est pour convaincre les gens qui ne sont pas
d'accord, justement.

Dans cette histoire, les seuls arguments qui tiennent la route,
amha, sont ceux qui discutent des droits moraux sur le nom de
quelque chose.

>    Si votre argument est de dire : « je ne dirai pas GNU/linux
> mais Linux parce que Stallman ne parle pas de la RHEL ou bien
> parce que Stallman est pitoyable dans ces exigences vis-à-vis
> des LUG », on a également un argument mais il me semble quand
> même un peu plus faible.

Tout à fait d'accord, ce n'est même pas un argument en fait.

En passant, pour préciser, ce ne sont pas les exigences de RMS
que j'ai qualifiées de pitoyables, c'est la réaction de ceux qui
y sont confrontés. Mais n'en parlons plus, je ne tiens pas
spécialement à me mêler ici de ce qui ne me regarde pas. Dans un
newsgroup comme fcold, c'est différent, bien sûr.

> > Vous me dites que RMS n'est pas _non plus_ satisfait du terme
> > "Free" ?
> > Et alors _???_
>
>    Et alors malgré son désir et ses arguments, il n'a pas réussi
> à imposer d'autres termes et ne cherche plus à le faire (il me
> semble).

Il fait ce qu'il veut, mais je ne vois toujours pas le rapport
entre "je n'aime pas ça" et "c'est légitime de changer"

> > Après "Free", on a maintenant droit au Big Bang. Si vous
> > comptez faire la liste de tous les termes qui ne "conviennent"
> > pas, on n'est pas rendu.
> >
> > A mon humble avis, il n'est pas légitime de
> > demander/exiger/supplier qu'un OS clonant UNIX et basé sur un
> > kernel libre ait un nom qui commence par GNU sous prétexte que
> > c'est en partie la description du projet GNU.
>
>    Ben il me semble que c'est tout à fait légitime au contraire,
> en tout cas plus légitime que de l'appeler Linux.

Vous ne répondez pas sur le fond. RMS a eu la vision d'un OS et
a développé des outils. Le nom qu'il a alors choisi ne doit pas
être employé par quelqu'un d'autre, c'est entendu, mais quel
principe moral va convaincre ceux qui ont choisi le nom Linux
de changer de nom, même s'ils n'aiment pas le nouveau nom ?

Il faudrait qu'il y ait en quelque sorte un genre de
mensonge du type "on l'appelle Linux mais on sait bien que
c'est en fait le GNU de RMS". Je ne crois pas que cela soit le
cas.

Plus généralement, quand on fork on est prié de choisir un
nouveau nom. Auriez vous un exemple dans lequel le codeur
d'origine est venu dire "je voudrais que vous utilisiez
l'ancien nom ?" Avec quels arguments ?

De toute façon, Linux n'est pas un fork de GNU.

> Ma digression sur le big-bang n'était là que pour bien faire
> la différence entre la légitimité et ce qui se passait ensuite
> dans la population.

Je suis d'accord pour dire qu'une telle différence peut exister,
mais encore faut-il se mettre d'accord sur la même définition de
"légitimité".

>    D'autre part, la demande de Stallman n'est pas aussi
> déraisonnable. FreBSD est un OS clonant UNIX, basé sur un
> noyau libre et Stallman n'exige absolument pas qu'on
> l'appelle GNU/FreeBSD !

:-)))))

Pourquoi, au fait ? La licence du kernel ?

> Sa demande concerne un OS (sans noyau ... pour l'instant :-) )
> qu'il a initié, pour lequel il a codé un certain nombre de
> choses, les autres outils étant codées par des personnes faisant
> partie du monde GNU

Il a initié une idée, au fond assez simple. Et les parties
de cette idée dont il a assuré la réalisation continuent de
s'appeler du nom qu'il a alors choisi. D'ailleurs, grand nombres
de version de Linux ne sont pas des implémentations de l'idée
"GNU", il y a trop de modules propriétaires, de firmwares. Je
pourrais trouver juste que RMS demande à ce que de tels OS ne
s'appelle _pas_ GNU.

> http://web.lyon.iufm.fr/formateurs/lyon/product/univers/bigbang/bigstop.html
>
> [...]

Bon. On peut demander à ce que ses idées ne soient pas présentées
sous un nom volontairement péjoratif, et tant que ce nom a encore
cette connotation, je crois que je ferais partie de ceux qui
trouverais légitime d'utiliser un autre nom. Cette légitimité
là me semble d'une autre nature que celle nécessaire à RMS.

> > Vous n'avez rien expliqué du tout, me semble-t-il, sauf à
> > considérer comme explication un truc dans le genre "tout ceci
> > est bien complexe".
>
>    Cela, c'est vraiment une citation sortie du contexte !

Certes. Je voulais dire que les considérations sur l'histoire
des noms, les mécanismes à l'oeuvre, le vocabulaire, les
langues et toutes ces sortes de choses ne changent rien à
la question "est-ce juste ?"

> À la limite du désobligeant.

Bien sûr. Mes excuses.

J'ai l'habitude de discuter façon "debats sur usenet",
et ça deteint parfois quand je suis ailleurs.

> [...]
>
>    Bon, vous n'aimez pas du tout RMS. Vous n'aimez pas du
> tout ses idées. Je ne vois même pas pourquoi vous assistez
> à ses conférences en partant justement au moment de la
> seconde partie.

Je voulais l'avoir fait au moins une fois. La curiosité ne
suffit pas toujours à donner le courage de rester jusqu'au
bout. J'ai manqué de zenitude, c'est clair.

-- 
But if that doesn't work for you, I would not consider it a great loss
for the world if your products were not produced. They contribute
something to the world if they are free software, but otherwise not.
                                        --Richard Stallman


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